مسأله‌ی واگن و موقعیّت زمان

نه ، نظر من همیشه این بوده است که مسیر سرنوشت رو نباید عوض کرد.

شاید خوب اون یک نفر لازم باشه که زنده بمونه به بهای مرگ 5 نفر . اگر هم قرار باشه یکی از اون 5 نفر زنده بمونه تو نقشه بزرگی که جهان برای خودش داره یک فکری می کنه که بدون تغییر ما یا با داخل کردن یک نفر که نظر امثال من رو نداره زنده بمونه.

البته ربطش به داستان یتیم خونه خیلی درست نیست ، چون در اون حالت اون یک نفر حتما بلایی سرش می یومد ولی راه حل دوم باعث می شه که همراه اون یک نفر نه نفر دیگه هم همون بلا سرشون بیاد .

سعی کردم اون صحنه تلخ رو یادم نیاد تو اون فیلم

-----
اومممم... حالا از کجا معلوم که توی نقشه‌ی بزرگی که جهان برای خودش داره، تو اون یک نفری نیستی که قراره اون آدمی رو که تنها روی ریل واستاده از بین ببره و جون پنج نفر دیگه رو نجات بده؟
و بعد در حالت کلی‌تر، وظیفه‌ی اخلاقی ما چیه؟ مثلاً اگه ببینیم یه نفر داره به قصد کشت کتک میخوره، نباید به پلیس زنگ بزنیم تا مسیر سرنوشت عوض نشه؟
خوشحال میشم اگه وقت داشتی بیشتر برام بگی. :)

آقای شیوا تقریبا در وسطهای روایتتان بود که یاد یک حس درونیم در دوران دبیرستان افتادم. وقتی اساتید ادبیات توضیح میداند که چگونه ارمایل و گرمایل (اگر حافظه ام درست یاری کند) ، هر روز به جای دو نفر مغز یک نفر را به خورد مارهای ضحاک میدادند. نمیدانم شاید خیلی مربوط به بحث نباشد ولی این یک حسی شبیه به همین برایم تداعی میکرد. بین بد و بدتر اگر کاری از دستمان بر می آید ، آیا حق داریم بد را برگزینیم یا نه ؟ ... این همه ی آنچیزی بود که به ذهنم آمد

-----
ممنون :) سؤال خوبیه و البته اینکه طبق چه معیاری بد و بدتر رو تشخیص میدیم...

هوم... شاید یک حالت خاصش که بررسیش ممکن باشه حالتیه که نظر خود اون یک نفر این باشه که ترجیح بده بمیره و از کشته شدن دیگران جلوگیری بشه....

-----
آره خب... امّا فرض رو بذار بر اینکه کل تصمیم بر عهده‌ی ماست. وقت نداریم بریم ازش بپرسیم... اونوقت چی؟

وقتی که شما تکیه گاه بحثتون انسان به عنوان غایت باشه اون موقع نمیشه که یکی وسیله بشه برای نجات دیگری یا حتی دیگران. اما این تنها تئوری موجود نیست. همه چی مربوطه به اینکه چه اصلی رو قبول داشته باشید و بعد این میره توی فرمول و جوابش مشخص میشه. به قول معروف کسیکه پرینسیپلد هست( هر پرینسیپلی فرق نمی کنه) همین الان نود و نه درصد تصمیم های آینده زندگی اش رو گرفته. اما خیلی ها معتقدند باید پراکتیکال بود و نسبت به کیس موجود منصفانه ترین تصمیم رو گرفت. به هر حال من بودم نمی ذاشتم بچه رو ببره...

-----
و ریل رو هم عوض نمیکردین. درسته؟ با همین استدلال که اول نوشته آوردین. حالا اگه یکی از اون پنج نفر - زبونم لال زبونم لال - یکی از نزدیکانتون بود چطور؟ آیا مسأله عوض میشد یا نه؟ میخوام بدونم اگه بقول شما کیس رو عوض کنیم، چه اتفاقی می‌افته؟
ممنون هستیم و بیشتر ممنون میشیم اگه نظرتون رو بیشتر بدونیم :)

در بخشی از یک کتاب داوکینز که البته اینها را دوراهه های غامض اخلاقی (moral dilemma) نامیده، قضیه واگن را منسوب به مارک هاوزر دانسته و بعد از تفصیل بسیار و افزودن به جزییات ماجرا، در پایان بر اساس پاسخ های جمع آوری شده از پرسشنامه هایی با این مضمون، آورده است که نود درصد شرکت کنندگان معتقدند که منحرف کردن تراموا و زیر گرفتن یک نفر برای نجات جان پنج نفر دیگر "مجاز" است اما در عین حال با بغرنج تر شدن سناریو مثلا به این ترتیب که "چه می شود اگر بتوان با گذاشتن يک وزنه بزرگ بر سر راه تراموا آن را متوقف کرد تا پنج نفر را به کشتن ندهد؟ خوب پاسخ ساده است:
واضح است که بايد آن وزنه را بگذاريم. اما چه کنيم اگر تنها وزنه موجود، يک مرد خيلی چاق باشد که بر روی پل نشسته و غروب آفتاب را نظاره می کند؟ تقريباً همه توافق دارند که درست نيست آن مرد را جلوی تراموا
هل دهيم تا سپر بلای بقيه شود. اگرچه از يک ديدگاه، اين حالت نيز مانند مسئله قبل می نمايد، زيرا در اين حالت هم فدا کردن يک نفر به نجات پنج نفر ديگر می انجامد. اما بيشتر ما شهودی قوی داريم که ميان اين دو
مورد تفاوتی بنيادی هست، گرچه شايد نتوانيم اين تفاوت را تصريح کنيم."
برای روشن تر شدن می توان گفت که مثال مرد چاق مشابه سناریویی است که "پنج بیمار در بيمارستان در بستر مرگ هستند، و هر کدام شان يک عضو ناقص دارد و هر يک از آنها را می توان با اهدای آن عضو نجات داد، اما هيچ عضوی برای اهدا وجود ندارد. در اين حين جراح متوجه می شود که مرد سالمی در اتاق انتظار نشسته است و همه آن پنج عضو بدنش به خوبی کار می کنند و مناسب پيوند هستند. در اين مورد تقريبا هيچ کس را نمی توان يافت که بگويد کشتن اين فرد سالم و پيوند زدن اعضای او به آن پنج بيمار از نظر اخلاقی کار درستی است."
جالب اینکه هاوزر انگار دوراهه های مشابهی را هم برای قبیله منزوی در امریکای مرکزی که تماس چندانی با انسان های مدرن نداشته اند با استفاده از کروکودیل و قایق طراحی کرده و داوری های اخلاقی مشابهی به دست آورده است. خلاصه داوکینز با پیش کشیدن اصل کانتی اخلاق و مفاهیم "آسیب جانبی" و عدم قبول "استفاده ابزاری از افراد" و همراه با نتیجه گیری هاوزر مبنی بر قواعد اخلاقی که تکامل در ما تعبیه کرده چنین نتیجه گرفته که "شهودها و احساسات اخلاقی ما غالبا انديشيده نيستند، با اين حال ما به سبب ميراث تکاملی مان، به
قوت احساس شان می کنيم."

-----
ممنونم حمید عزیز،
توضیح مفصل و خوبی بود که به درد همه‌مون می‌خوره؛‌ خصوصاً وقتی از فلسفه‌ی اخلاق کلاسیک فاصله میگیریم و وارد تفسیرهای شناختی از مسأله میشیم. مسأله تا جایی که میدونم خیلی قدیمیه امّا به این شکلش ساخته و پرداخته‌ی فوته. توسعه‌های بعدی مسأله هم کار آدمهای دیگه‌ایه که تحلیلش کردن و هرکدوم خواسته‌ن که با توسعه و تحلیلش نکته‌های دیگه‌ای رو هم وسط بکشن. یه فهرست جمع و جور ازشون اینجا هست:
http://en.wikipedia.org/wiki/Trolley_problem

بازم ممنون‌:)

سلام مطلبتون خيلي جالب بود و باعث شد چند لحظه اي فكر كنم ولي نمي دونم چرا همه ما فكر مي كنيم كه مسير قطار منحرف شده توي سرنوشت نيست و مسيري كه قطار به نظر مياد داره ميره مسير اصلي است براي چند لحظه بهتره فكر كنيم كه شايد ما مي تونيم در سرنوشت قطار موثر باشيم يعني شايد اول ما در آن سرنوشت بوديم كه مسير را عوض كنيم البته تصميم سخته كه اون يك نفر را به جاي 5 نفر زير قطار ببريم واقعاً سخته كه آدم در شرايطي باشه كه بايد بين بد و بدتر انتخاب كنه واقعاً سخته ولي فكر كنم عقلاً انتخاب بد به صلاح تر از بدتر است

-----
ممنون :) بنابرین شما می‌گین که جون یه نفر ارزشش کمتر از جون پنج نفره و باید اون رو انتخاب کرد. باز سؤال من اینجا اینه که اگه زبونم لال، زبونم لال اون یه نفر یکی از آشناهاتون باشه چی؟

می خواستم درباب این نوشته شما یک داستان تو وبلاگم بگذارم ولی خوب امروز یک نوشته نوشتم که باید چند روزی بمونه تا باز خورد بقیه رو ببینم راجبش . بگذریم خلاصش رو می ذارم این پایین .

یکی از دوستان داشت تو کوچه قدم می زد بچه ها داشتن فوتبال بازی می کردن توپشون شوت شد طرف این دوست ما . اونم خوب بنا بر عادت توپ رو شوت می کنه طرفشون ، ولی یکم محکم شوت می کنه و توپ میره وسط خیابون یکی از اون بچه هایی که داشتن بازی می کردن می ره دنبال توپ و یک ماشین می کوبه بهش .

این داستان اینجا خیلی ساده تر از داستان قطارست ولی تغییری که توی راه توپ انجام می شه باعث می شه که یک نفر بمیره .

من همچنان معتقدم که نباید توی مسائل دخالت کنیم مگر این که نفعی برای خود ما داشته باشه . یعنی مشکلات بقیه به ما ربطی نداره .

من لااقل وقتی کاری نمیکنم کمتر حسرت می خورم تا یه زحمتی بکشم وبعد نتیجه عکس بگیرم

اگر خوب توی نقشه سرنوشت هم من اون آدم باشم لابد مسیر قطار رو به یه نحوی عوض می کنم دیگه

-----
جالب بود داستان :) و اصلاً هم ساده‌تر از داستان قطار نبود. خیلی فجیع‌تر اومد بنظرم... ممنون :)

بگذارید اول 4 وضعیت مختلف و تصمیم احتمالی مردم را در هر یک از این 4 وضعیت در نظر بگیریم و بعد به تحلیل آن‌ها بپردازیم.
وضعیت 1) مثال شما در مورد قطار است. 2 گروه "پ" و "ژ" داریم. هر دو گروه در خطر مشابهی (مرگ/جراحت/...) قرار دارند. تعداد اعضای گروه "پ" بیشتر است از "ژ". اعضای کدام گروه را قربانی دیگری می‌کنیم؟ احتمالا پاسخ بسیاری از افراد گروه "ژ" است.
وضعیت 2) مثال‌های حمید عزیز درباره‌ی فرد چاق و اهدای عضو است. دو گروه "گ" و "چ" داریم که تعداد اعضای‌شان متفاوت است. گروه "گ" در خطر قرار دارد اما گروه "چ" را هیچ خطری تهدید نمی‌کند. آیا اعضای گروه "چ" را قربانی می‌کنیم؟ احتمالاً پاسخ "خیر" خواهد بود.
وضعیت 3) همان وضعیت 1 را در نظر می‌گیریم با این تفاوت که می‌دانیم در گروه "ژ"، یکی از نزدیکان فرد تصمیم‌گیرنده (مادر/همسر/دوست/...) قرار دارد. حالا کدام گروه را انتخاب می‌کنیم؟ احتمالا‍‍ً پاسخ گروه "پ" خواهد بود.
وضعیت 4) همان وضعیت 1 را در نظر می‌گیریم با این تفاوت که می‌دانیم در گروه "ژ" فردی "خوب" (عالم/بشردوست/خیر/...) قرار دارد و یا این‌که در گروه "پ" فردی "بد" (قاتل/دزد/معتاد/...). احتمالاً افراد، فرد خوب را نجات می‌دهند یا فرد بد را قربانی می‌کنند البته همانند وضعیت 3، نتایج نظرسنجی با قاطعیتِ دو وضعیت اول، برتری این پاسخ را نشان نمی‌دهد.
اما حالا اگر بخواهیم این 4 وضعیت را بررسی کنیم کافی است به المان‌ها و پارامترهای هر وضعیت نگاه کنیم. در وضعیت 1 تنها پارامتری که باعث ایجاد تفاوت بین دو گروه می‌شود تعداد اعضا است و ما برای انتخاب کردن چاره‌ای به جز توجه به این پارامتر نداریم. بنابراین در اصل، تصمیم ما در این‌جا بر اساس انتخاب بین بد و بدتر نیست چرا که ما در این وضعیت، به سایر پارامترها (یعنی پارامترهای مشترک) توجهی نمی‌کنیم و همین پارامترها هستند که می‌توانند باعث انتخاب ما، بین بد و بدتر شوند. به عبارتی ما باید تصمیم بگیریم و تنها ملاک ما برای تصمیم‌گیری تعداد افراد درگیر در ماجرا است حالا بد کدام است یا بدتر برای ما اهمیتی ندارد.
(ادامه را در کامنت بعدی می‌آورم.)

به دلیلی نامعلوم، فکر می‌کنم پاسخ همه به سوال وضعیت 1 این باشد که ما حق داریم افراد کمتر را قربانی کنیم. به هر حال من هم، به فطرت بشری اعتقادی ندارم، اما فکر می‌کنم اگر کسی هر پاسخی غیر از این پاسخ بدهد به دلیل اضافه کردن پارامترهای دیگر به مساله باشد. مثلاً در مثال خود شما، مساله به گونه‌ای مطرح شده که وضعیتی همانند وضعیت 2 را می‌تواند در ذهن مخاطب القا کند.
(تا این‌جا و هم‌چنین در ادامه، بحث بر سر این است که چرا ما چنین و چنان انتخاب می‌کنیم اما این سوال که آیا ما "حق" داریم که چنین و چنان انتخاب کنیم، بحث دیگری است که نیازمند بررسی جداگانه است.)
اما اگر بخواهیم به بررسی وضعیت‌های 2 تا 4 بپردازیم باید پارامترهای دیگری را هم وارد تصمیم کنیم که که فرد تصمیم‌گیرنده می‌تواند از آن‌‌ها برای تصمیم گرفتن بهره بگیرد. نکته‌ی اساسی این است که احتمالاً بیشتر افراد در هر یک از وضعیت‌های دیگر، به پارامتر تعداد توجهی نخواهند کرد. چرا که این پارامتر، به جز همان غریزه‌ی انکار-شده در 2 بند بالاتر، هیچ ملاک دیگری را برای تصمیم‌گیری باقی نمی‌گذارد. اما درباره‌ی سایر مثال‌ها، پارامترهای اضافه شده می‌تواند باعث شود تا از پرتو یک سیستم و یا دستگاه‌های فکر، به سوال پاسخ دهیم و قطعاً در این وضعیت، سیستم‌های مختلف، پاسخ‌های مختلفی را به همراه دارند.
احتمالاً بسیاری از افراد حاضر نیستند گروه "چ" را در وضعیت 2، قربانی کنند. شاید به این دلیل که برای خود چنین حق یا مشروعیتی را قائل نیستند که در این مورد تصمیم‌گیری کنند. (و ما قصد نداریم که درباره‌ی حدود اوتوریته، مشروعیت و "حق" افراد بحث کنیم.) شاید هم با خود بیندیشند که هر لحظه ممکن است خود ما یا خانواده و آشنایان‌مان در همن گروه "چ" قرار بگیریم! (گاندی جمله‌ای دارد که جزو مبانی مبارزات مسالمت‌آمیز است. گاندی می‌گوید: "دوستان من! برای چنین هدف بزرگی، من هم حاضر هستم، جان خود را بدهم. اما هیچ هدفی وجود ندارد که به خاطر آن حاضر باشم جان کسی را بگیرم." به هر حال شاید ما این "حق" را داشته باشیم که خودمان را قربانی دیگران کنیم اما این "حق" را که دیگران را قربانی دیگران کنیم نه.)
در مورد وضعیت 3 و 4 احتمالاً تحت تاثیر احساسات تصمیم خواهیم گرفت هر چند که اگر من یادآوری نکنم، قطعاً سوفسطاییان و نسبی‌باوران عزیز یادآوری می‌کنند که به هر حال ما، هیچ ملاک دقیقی برای تعیین خوب و بد نداریم.
خب پویان عزیز، اگر اجازه بدهی، بررسی‌های بیشتر را بگذارم برای وقتی که پاسخ‌ات را خواندم.
با تشکر

-----
بسیار بسیار ممنون :) سؤال من حالا مشخصاً اینه که آیا این تصمیم‌ها «اخلاقی» هست یا نه؟ یا اینکه فقط «عقلانی» یا «احساسی»ه؟ و آیا هر تصمیم عقلانی یا احساسی، اخلاقی هم هست؟

سلام
یه کامنت مفصلی فرستادم خدمتتان یم ارروی داد . رسیده یا دوباره مرقوم کنم
:)

-----
:( متأسفم که نرسیده. امکانش هست دوباره بنویسین؟ شرمنده.

نمی دونم ربطی داره به بحث یا نه ، ولی من همیشه برام یه سوال مثل این مطرح بوده ، این که چرا مثلا 10 نفر سرباز میرن که یک نفر رو نجات بدن ، یعدش 8 تاشون میمیرن و اون یک نفر نجات داده مبشه ، یا درمورد عملیات های دیگه مثل این . درسته که ممکنه هیچ کسی نمیره ولی با توجه یه محتمل بودنش همیشه برام سواله که آیا درسته که جون 10 نفر رو در معرض خطر شدید قرار داد که یک نفر زنده بمونه .

-----
سؤال خوبیه. :) ممنون میشم اگه کسی جواب بده. با این تأکید که آیا اخلاقیه که ده نفر در معرض خطر قرار بگیرن که یک نفر زنده بمونه؟ حالا با هر نظام اخلاقی که فکر میکنیم جوابگوئه.

چیزی که بعد از خواندن متن به ذهن ام رسید، این بود که شاید در قضیه ی نجات پنج نفر به بهای جان یک نفر و در کل، در باارزش تر دانستن جان افراد بیش تر هم، بتوان ردی از منطق انباشتی سرمایه داری دید.

-----
ابوالفضل عزیز،
از شنیدن خبر بد بسیار ناراحت شدم. امیدوارم و دعا میکنم که همه چی خیلی زود رو به راه شه.
در ضمن ممنون از نظرت.

سلام
گمانم مساله اول و دوم یک وجه تشابهاتی با هم دارند مثل اینکه هر دوشون موقعیت غیر عادی و بحرانی هستن اما تفاوت هایی هم باهم دارند که روی عملکرد ما در برابر چنین موقعیتی اثر می گذاره.
یکی از اون تفاوت ها مساله زمان ( وقت ) هست . در مورد واگن اگه فرض کنیم هیچ راه پس و پیشی نیست و من به عنوان تنها نصمیم گیرنده باشم حتما خط رو عوض می کنم همینطور اگه در یک حادثه طبیعی بگن در این خونه 5 نفر زیر آوارن اونطرف یک نفر . باز هم اول 5 تا رو انتخاب می کنم . حالا اگر همونطور که از کامنت اولی پرسیدین خودم باشم اون یک نفر یا یکی از عزیزانم باز هم فرقی نمی کنه. فرقی که برای من داره اینه که وقتی کار تمام شد و تصمیم من باعث مرگ یک انسان و نجات 5 تا دیگه شد، اول باید اعتراف کنم که در نتیجه تصمیم من اون فرد کشته شده و در مقابل خانوادش زانو بزنم و عذرخواهی کنم و دلیلم رو برای اون تصمیم گیری بگم . بعد هم اون قربانی دیگه یک جز اصلی زندگیم می شه یعنی می بینم که طرف چه ارزو یا اهدافی داشته . و خانوادش چه تصمیمی در موردم می گیرند. ( احتمالا خیلی جک به نظر می رسه ولی همینطوری فکر می کنم )
در مورد قضیه زمان خوبی که داره اینه که وقت داریم تا روند رو تغییر بدیم . یعنی زمان وقت داره از اولین باری که یک بچه برده می شه تا دفعه بعد به جای عادت کردن به قربانی دادن و تماشا کردن به هر اقدام ممکنی دست بزنه . من اگه بودم بچه ها رو تقسیم بندی می کردم به گروههای کوچک و با نامه نگاری ارسال می کردم جاهای امن تر . یا اینکه همگی با هم سوار یک کامیون سرپوشیده به طور مخفیانه میومدیم طرف مرزهای ایران حالا شده به صورت قاچاقی . باید اون روند رو متوقف می کردم . حتی اگر همگی ما با هم توی اون کامیون ( مثه همین جریان اخیر ) بر اثر کمبود اکسیژن خفه می شدیم یا خمپاره ای چیزی همه رو می فرستاد رو هوا بازم خوشحال بودم که به اون روند ذره دره آب شدن تن ندادم و با تصمیم گیری که اون لحظه به نظرم اومده کاری کردم و به تماشای قربانی شدن افراد عادت نکردم.
این تناقضی که در تصمیم گیریم هست به گمانم برمی گرده به همون تفاوت واگن و زمان . اینا با هم یک تفاوت هایی دارن که احتمالا تصمیم گیری براشون با تناقض همراه می شه .
خیلی خوب می شه اگر یک مطلب نتیجه گیری در این مورد داشته باشین . فکر می کنم فکر بزرگتر و یک هدف خاص تری شما رو به بیان این دو تا موقعیت هدایت کرده . یک جمعبندی عالیه اگه وقتشو داشته باشین
ممنون
:)

-----
واقعاً ممنونم که دوباره زحمت کشیدین و نظرتون رو نوشتین. حقیقتش اینه که همیشه دوست داشتم بدونم چه چیزی تصمیم گیریهای اخلاقی ما رو هدایت میکنه. این شاید مساله فکری شما هم باشه که مثلاً موقع خوندن رمان، گوش کردن به داستانها و تجربه های مردم یا دیدن فیلم خودتون رو بذارین جای آدمهای مختلف و قضاوت کنین. به نظرم داستانهای امروزی این رو خصوصاً خیلی زیاد دارن که پرن از موقعیتهایی که همه حق دارن. اونوقت دوست دارم بدونم کسایی که با طرفهای مختلف همدردی میکنن یا کارهاشون رو اخلاقی میدونن چطور فکر میکنن. یا به عبارت دیگه چه بخشی از مساله رو جدا میکنن و مبنای تصمیمشون قرار میدن و چرا اون بخش؟

حالا سوال من در مورد اول اینه که اگه بدونین اون یه نفر یکی از پاکان روزگاره و اون چهار نفر مثلاً تبهکارهایی هستن که قراره به زندان فرستاده بشن، آیا نظرتون عوض میشه؟ آیا اگه قرار باشه فقط یه اهرم رو نکشین و یه نفر رو واقعاً پرت کنین جلوی واگن تا از حرکتش جلوگیری کنین چی؟

-----
افزوده: سلام دوباره :) اگه تا حالا پرسشهای جدید من رو ندیدین، خوبه به این یکی هم فکر کنین: اگه یکی از آرزوهای طرف این بوده باشه که به این زودیها نمیره چی؟
-----

در مورد دوم، اول از همه اینکه نگرشتون به موضوع رو تحسین میکنم. سوالم هم اینه که آیا به نظرتون کاری که زمان در فیلم/کتاب میکنه، به نظر شما غلطه یا اصولاً غیراخلاقیه؟

و دست آخر اینکه چشم! حتماً اگه به نتیجه ای رسیدم نتیجه گیری میکنم. شاید قبلش یه چند تا مساله ی دیگه رو هم در میون بذارم. باز هم ممنون. :)

سلام
بلاگتونو دير كفش كردم،اما ماهي...آب.....تازه.
نمي دونم...سوال سختيه اما هميشه تو اينجور مواقع من بين بد و بدتر، بد رو انتخاب مي كنم، البته بايد خودمونو جاي اون يك نفري كه بناست به جاي اون 5 نفر بميره يذاريم ببينيم نظرش چيه؟؟؟

-----
ممنونم :)
نکته ی خوبی اینجاست. اینکه آیا خود فرد دلش میخواد بمیره یا نه؟ در واقع به چیزی که اینجا اشاره میکنید اینه که باید آزادی فرد رو در نظر بگیرید. (همونطور که کانت میگه که اخلاقی بودن اینه که آزاد عمل کنی و دیگران رو آزاد در نظر بگیری.) اما نکته ی دیگه اینجاست که آیا ما میتونیم خودمون رو واقعاً جای دیگران بذاریم؟

این که این مساله دو جواب
داره یکی کشتن اون یه نفر یکی مردن 5 نفر شاید زیادی ساده در نظر گرفتن مساله هست ممکنه بشه راهی پیدا کرد که به هیچ کدوم از دو نتیجه منجر نشه مثلن شاید وسیله ی سنگینی توی واگن باشه که اگه از پنجره جلو قطار به روی ریل انداخته شه باعث بشه واگن متوقف شه ، نمیدونم شاید بهتر باشه قطار رو به مسیری هدایت کرد که زمان بیشتری برای پیدا کردن راهی واسه خلاص شدن از مساله پیدا کرد

-----
البته اینها خیلی راه حلهای بهتری هستن. امّا اگه این راه حلها وجود داشت به این وضعیتها نمیگفتیم «تنگنای اخلاقی». منظور من وضعیتیه که هیچ کدوم از این راه حلها وجود نداشته باشه.

اصطلاح تنگنای اخلاقی رو اولین بار که میشنوم.قبلش عنوان اضطراب اخلاقی رو برای این موقعیت شنیده بودم.."همسر زنی از سرطان رنج می برد و در بیمارستان بستری است.زن حامله است ولی نه از شوهرش بلکه از مرد دیگری که زن آن مرد را به اندازه ی شوهرش دوست میدارد.شوهر زن از این موضوع خبر ندارد....زن باید یک تصمیم بگیرد.پیش دکتر شوهرش می رود و از دکترمی پرسد که آیا همسرش زنده می ماند؟دکتر در جواب میگوید معلوم نیست..تصمیم زن این است بچه اش را نگه دارد یانه..اگر نگه دارد و شوهرش زنده بماند..آنوقت احتمالن ضربه ی عاطفی شدیدی به شوهرش میزند و اگر شوهرش بمیرد و او بچه را بکشد(فراموش کردم بگویم که مرد دیگر خواهان به دنیا آمدن بچه است)رابطه اش با مرد دیگر نیز به هم میخورد...البته سوالی که شما طرح کردید بغرنج تر از موقعیتیست که م نوشتم.اما خود من نظرم این است:"اینکه آن یک نفر انتظار مردن را ندارد از نظر من طبیعی است.یک بخش از هیجان وترس مرگ هم به خاطرناگهانی بودن آن است.اما به نظرم نجات پنج نفر کار مهم تری است.حق زندگی کردن رو همه دارد اما اگر واژه ی حق با آرزو عوض بشه اوضاع فرق میکنه..هر کسی آرزو داره زندگی بکنه..نرسیدن به آرزو از حق کشی قابل تحمل تر.

-----
ممنون از مثالت. :)
باز سؤالی که برام مطرحه اینه: اگه درست همیده باشم، تو میگی که اگه اونجا بودی احتمالاً کلید رو میزدی و موقعیت قطار رو عوض میکردی. حالا اگه اون یک نفر، یکی از نزدیکانت بوده باشه چی؟

سلام.
اول این که دلم براتون تنگ شده؛ یاد اون روز تو مشهد و آرمان و من و شما و مالنا.
چیزی که این سوال رو پیچیده می کنه، یعنی ویژگی ای که باعث می شه در لحظه نشه جواب سوال رو داد، اینه که یکی از پارامتر های مهم تاثیر گذار در تصمیم گیری یه آدم معمولی در زندگی واقعی رو از سوالت حذف کردی.امید
یه هفت تیر رو شقیقه تو
گذاشته شده و یه ناظر می بینه که تو در این وضعیتی. فیلم جلو می ره و تو می میری. ناظر دیده که تو مردی. تو قطعا، بدون تردید قبل از مرگ امید داشتی که زنده بمونی. حالا از نظر ناظر امید تو احمقانه بوده یا به تر بگم از روی عدم آگاهی. عدم آگاهی تو باعث شد امید داشته باشی، ولی امید داشتن تو دراون لحظه از نظر من کار درستی بوده.
حالا تو سوال تو در واقع سوال از راننده پرسیده نمی شه از ناظری پرسیده می شه که آگاهی ش امیدش رو ازش می گیره.
اگه من باشم ابتدا به سمت اون یه نفر واگن رو بر می گردونم و بعد سعی می کنم که اون اتفاق نیافته.
راستی 5 نفر رو بکنی 2 نفر به تره.
البته باز من همون کار رو می کنم.
خوش بگذره.

-----
دقت کردی؟ ‌یک نکته‌ی جالب برای من اینه که همه سعی میکنن یه تبصره‌ای چیزی به سؤال اضافه کنن تا جا برای پیشگیری بیشتر باز بشه. به هر حال، این یه مسأله‌ی فرضیه. اگه تو کلید رو بزنی، حتماً‌و قطعاً یه نفر خواهد مرد و اگه نه، پنج نفر مسلّماً و بی‌چک و چونه از بین میرن.

خوب باشی :)

سلام
موقعیت ها یه کم سخت تر شد. راستش در ارتباط با اون پاک روزگار و چهارنفر تبه کار خیلی فکر کردم. به نظرم خیلی بستگی به موقعیت اجتماعی-سیاسی اون پاک روزگار داره. اگر اون پاک زندگیش به صورتی باشه که به واسطه طی مدارج بالای انسانی! زندگی افرادی بهش گره خورده باشه یعنی یک بار سیاسی و اجتماعی داشته باشه و مثلا رهبریت جنبشی رو داشته باشه که امید جامعه ای بهش بسته باشه مثل مثلا گاندی ... واقعیتش اگر اون 4 نفر 10 نفر هم بوده باشن خط رو عوض نمی کنم و ترجیح می دم اون یک نفر زنده بمونه. اما اگر اون پاک روزگار صرفا یک قدیس یا یک انسان وارسته ای باشه که بار اجتماعی نداره و زندگی و امید جامعه ای به او وابسته نباشه ... خط رو عوض می کنم . چون اون قدیس بنابراعتقاداتش کار خودش رو در این دنیا کرده و اونچه که باید از زندگی دنیوی با خودش ببره فراهم کرده و از فرصت هاش استفاده کرده اما اون چهارنفر دقیقا کسانی هستند که به یک فرصت دیگه در زندگی دنیویشون احتیاج دارند و من در چنین حالتی خط رو عوض می کنم فقط به خاطر ارزشی که اصلاح یه آدم داره. حساب کنیم دوتاشون هم در زندگی دوبارشون درستکار بشن بازهم بردیم . اگر هیچ کدوم اصلاح نشن هم که خوب خودشون این فرصت رو از دست دادن.
در مورد سوال دوم ( پرت کردن یک نفر جلو قطار) واقعیتش اصلا نمی دونم احساساتم در اون لحظه به من اجازه گرفتن یک تصمیم عقلانی رو میده یا نه اما ممکنه اونقدر تعلل کنم که واگن واژگون بشه. شاید واژگون شدن واگن خیلی بهتر از پرت کردن یک نفر جلوی قطار باشه. در چنین موقعیتی احتمالا به این خاطر که دیگه واگن عامل اصلی جنایت نیست و خود آدم با دست های خودش داره مرتکب جنایت می شه تعلل و ترس در تصمیم گیری بیشتر می شه . نه راستش فکر نمی کنم بتونم کسی رو جلوی قطار بندازم به خصوص اگر تصمیم گیرنده باشم احتمالا خودم رو قربانی می کنم.
در مورد سوم ( آرزوی فرد). در یک موقعیت تنگنای اخلاقی احتمالا سخت ترین کار فکر کردن به آمال و آرزوهای فردی هست که باید از موجودیتش گذشت چه برسه به آرزو هاش. شرمنده ام اما زمانی که بحث بر سر موجودیت فرد و افراد دیگه ای در مقابلش باشه گمان نکنم بتونم برای آرزوی عمر طولانیش یک امتیاز مثبت قائل بشم. بنابراین علم به آرزوی فرد در تصمیم گیریم اثری نداره اما بعدها یک عاملی برای عذاب وجدان و خودخوری در من خواهد شد.
در مورد سوال زمان ( کارغلط یا غیر اخلاقی) به نظرم کار زمان اشتباهی هست که در ذاتش لگدمال شدن اخلاق نهفتست. اشتباهه چون می تونست راههای منطقی دیگه ای رو در فاصله ی زمانی که داره امتحان کنه و این راه دم دستی رو به عنوان یک جور قضا و قدر قبولش نکنه . غیر اخلاقی هست چرا که زمان به یک عادت ناپسند تن داده و به قربانی شدن هرزگاهی یک کودک برای ادامه حیات بقیه عادت کرده. درست مثل عهد ضحاک که تازمان قیام کاوه مردم به قربانی شدن هرزگاهی جوانانشون برای ادامه حیات بقیه تن داده بودن.
....

-----
واقعاً‌ ممنونم :) دونه دونه‌ی تفکیکهایی که کردین و توضیحاتی که دادین،‌ برام جالب بود. خصوصاً‌ اینکه گفتین اون آدم پاک در چه دسته‌ای قرار میگیره. یک سوالی هم دارم حالا. احتمالاً‌ از فقهامون اگه همچین سوالی رو بپرسیم،‌به راحتی جواب نمیگیریم. (خیلیهاشون میگن که باید مساله واقعي باشه تا پاسخ بدیم.) شما میدونين که نظر احتمالی اسلام (یا اگه میدونین بقیه‌ی ادیان) به اين پرسش چی میتونه باشه؟

ممنون میشم اگه چیزی میدونین باز هم در میون بذارین.

داشتم می خوابیدم که یکی از دوستام زنگ زد و درباره نوشته شما نظرم رو خواست. داستان امیر و سهراب و فرید و زمان رو از کتاب بادبادک باز یاداورم کرد و نظریه واگن قطار رو گفت و ازم خواست که بگم اگر در این موقعیت بودم چه کار می کردم
راستش وقتی داشت نظریه قطار رو بازگو می کرد ناخداگاه یاد یه پرسش دوران دبیرستان افتادم.
اینکه آیا خدا می تنه سنگی بیافرینه که خودشم نتونه بلندش کنه ؟
به نظر من موقعیتی وجود نداره که آدم فقط دو راه برای انتخاب داشته باشه . حتی درباره امیر و زمان هم می تونیم راه حل سومی ارائه بدیم که شاید مفید تر از راه زمان باشه و یا درباره قطار می تونیم راه حا هایی به غیر از کشته شدن 1 یا 5 نفر رو اتخاب کنبم
طرح مسائلی اینچنینی که پاسخ دادن به آنها منوط به پاسخ دادن به تعداد زیادی اگر و اما و شاید باشه (اگر و اما هایی که هر کدومشون یه سوال و و نظریه جدیدن) دقیقا مانند پاسخ دادن به سوال منه . یعنی این سوال که خدا توانایی آفریدن اون سنگ رو داره یا نه.
من اگه در موقعیت زمان باشم راه سوم را انتخاب می کنم.
ماهیت راه سوم از نظر من مهمه ولی مهمتر از اون وجود اون راه سومه
و من اون راه سوم را انخاب می کنم

-----
ممنونم و ببخشید که مانع خوابتون شدم :) اینکه در واقعیَت آدم دنبال راه سوَم میگرده، خودش موضوع جالبه. امَا هدف از طرح این پرسش اینه که ارزشها - مبنای قضاوتهامون - رو بفهمیم و بشناسیم - و احیاناً تناقضهاش رو ببینیم. این سؤالیه که خیلیها از جبهه‌های متفاوت فکر فلسفی بهش پاسخ دادن؛ کمااینکه اون پرسش خدا و سنگ، پاسخهای متفاوتی - دست کم در مکتبهای فکر اسلامی - دریافت کرده.
ضمن اینکه میشه مسأله رو پیچیده‌تر کرد و صدها راه پیش پا گذاشت. امّا باز به نظرم در انتخاب همون صدها راه باز قضاوتهای اخلاقی مبنای عمله. قصد من شناختن اون مبناهاست.

یه سوالی این تنگنای اخلاقی بی چون و چرا که شما میگید تو عالم واقعیت وجود داره؟
یا این که مثل حالتیه که مثلن بخوایم خواص گل مریخی رو بررسی کنیم در حالی اصلن چنین چیزی وجود نداره

-----
من نمیدونم که توی عالم واقعیّت وجود داره یا نه. به هر حال، موقعیّتهایی در زندگی شخصیم وجود داشته که باید بین دو یا چند راه انتخاب میکردم - هرچند خوشبختانه تا حالا به جون آدمها مربوط نمیشده.
به هر حال، اگه مسأله بررسی خواص گل مریخی هم باشه، میتونیم در موردش نظر بدیم و مبنای نظرمون رو بگیم. :)

شاید مشکل از جایی آغاز می شه که ما داریم با "کلمات" فکر می کنیم که حساب کنیم "باید" فلان کار انجام بشه یا "اشکالی نداره" شاید اگه به جای کلمات، با چیز دیگه ای فکر کنیم، دیگه این پرسش اصلا سوال فلسفی ای به نظرمون نرسه. در واقعیت هم وقتی در این موقعیت قرار می گیری، بدون این که تصمیم گیری اخلاقی - فلسفی خاصی انجام بدی، می ری اون نفر خارج واگن رو له می کنی و بعدش هم ترجیح می دی به یاد نیاری که هرگز در چنین موقعیتی بودی. سوال کلا جنبه ی روانیش به جنبه ی محض فلسفیش می چربه و اهمیت فلسفی خاصی نمی تونه داشته باشه تو سیستمی که "باید" و "اشکالی نداره" فرق اساسی ای ندارند

-----
مگه میشه بدون کلمات فکر کنیم؟

سلام
شرمنده که پاسخ سوال آخر اینقدر دیر شد . تو این مدت منتظر نظر یک دوست فقیهی بودم که به دلیل مسائل پیشامده فعلا در دسترس نمی باشد. من دقیقا نمی دونم آیا در فقه اسلامی چیزی درباره موقعیت هایی چون تنگنای اخلاقی وجود داره یا نه ولی مطمئنم اگه از یه فقیه بپرسینش بالاخره اینقدر خودشو کتاباشو بالا و پایین می کنه تا یه چیزهایی از توش دربیاره که مرتبط باشه.
در احکام اسلامی مباحث قصاص و این ها اصل بر مجازات عین گناه هست . مثل قصاص که می گه چشم در برابر چشم... بنابراین به گمانم در موقعیتی که چند جان با یک جان در ترازو قرار می گیره همون حفظ چند نفس از خطر مقدم باشه. قضیه خیلی دودوتا چهارتاییه درباره این چیزا...
اما این رو بگم که من از استاد بزرگوارم دکتر محسن کدیور که چند سالی در کلاس های حسینیه ارشاد پای درس و مبحث های اسلامیش بودم یاد گرفتم که همه چیز رو نمی شه و نباید در دین جستجو کرد . اینکه می گن اسلام هم حقوقه هم سیاسته هم جامعه شناسی خوب حرف چرتیه. چون دین یک برنامه زندگیه و نه همه چیز حتی قرآن هم همینطوره . مصداقش هم این هست که در چند جای مختلف قرآن تاکید شده که هرگز اهل فکر و اهل تعقل با بقیه برابر نیستن.به این معنی که انسان در عرصه های مختلف آزاد گذاشته شده تا بسیار فکر کنه و همینطور در بسیاری جاها خودش باید انتخاب کنه . اتفاقا به نظر من یکی از همون لحظه هایی که دیگه مهم نیست شما چه دینی داری و بلکه باید خوت و خودت تصمیم بگیری ( مثل امتحان یک درس عمومی ) تنگناهای اخلاقی هست. لحظاتی که آموخته های دینی فقط یک بک گراند ذهنی هستن که روی تصمیم فرد تاثیر داره اما همه چیز نیست و نمی شه مستقیم نگاه کرد تو کتاب و دید که چی می گه . در واقع سوال این امتحان از تو کتاب نیست و پاسخش تحلیلیه
امیدوارم مفهوم باشه چیزایی که نوشتم !
:)

-----
کاملاً مفهومه :) ممنون و ببخشید که من هم دیر تأیید میکنم نظر رو.
من سوالم در مورد همون بک گراوندیه که گفتین. یه عالم دینی قاعدتا این بک گراوندش پررنگه و به هر حال، یکی از منابعی که همیشه برای سوالهاش جستجوش میکنه، منابعی دینیشه. برام پاسخ چنین فردی جالب بود. به هر حال فکر کنم که جواب همونطوری که گفتین ترجیح چند نفس به یک نفس باید باشه.
خوشحال میشم اگه احیاناً دوستتون رو پیدا کردین و پرسیدین، نظرش رو به من هم بگین.
باز هم ممنون :)

گمان میکنم بیشتر باید به ای مساله و جوانب آن اندیشید

سلام
به طور اتفاقي وبلاگتون رو ديدم و موضوعش رو با موضوع مطلبي که اخيرا نوشتم موافق يافتمِ. به جنبه هاي جالبي از اين موضوع اشاره شده بود. خوشحال ميشم اگر نظرتون رو در مورد مطلبي که در همين باره نوشتم بدونم
http://www.cloob.com/u/se14/97578786